matheraum.de
Raum für Mathematik
Offene Informations- und Nachhilfegemeinschaft

Für Schüler, Studenten, Lehrer, Mathematik-Interessierte.
Hallo Gast!einloggen | registrieren ]
Startseite · Forum · Wissen · Kurse · Mitglieder · Team · Impressum
Forenbaum
^ Forenbaum
Status Hochschulmathe
  Status Uni-Analysis
    Status Reelle Analysis
    Status UKomplx
    Status Uni-Kompl. Analysis
    Status Differentialgl.
    Status Maß/Integrat-Theorie
    Status Funktionalanalysis
    Status Transformationen
    Status UAnaSon
  Status Uni-Lin. Algebra
    Status Abbildungen
    Status ULinAGS
    Status Matrizen
    Status Determinanten
    Status Eigenwerte
    Status Skalarprodukte
    Status Moduln/Vektorraum
    Status Sonstiges
  Status Algebra+Zahlentheo.
    Status Algebra
    Status Zahlentheorie
  Status Diskrete Mathematik
    Status Diskrete Optimierung
    Status Graphentheorie
    Status Operations Research
    Status Relationen
  Status Fachdidaktik
  Status Finanz+Versicherung
    Status Uni-Finanzmathematik
    Status Uni-Versicherungsmat
  Status Logik+Mengenlehre
    Status Logik
    Status Mengenlehre
  Status Numerik
    Status Lin. Gleich.-systeme
    Status Nichtlineare Gleich.
    Status Interpol.+Approx.
    Status Integr.+Differenz.
    Status Eigenwertprobleme
    Status DGL
  Status Uni-Stochastik
    Status Kombinatorik
    Status math. Statistik
    Status Statistik (Anwend.)
    Status stoch. Analysis
    Status stoch. Prozesse
    Status Wahrscheinlichkeitstheorie
  Status Topologie+Geometrie
  Status Uni-Sonstiges

Gezeigt werden alle Foren bis zur Tiefe 2

Navigation
 Startseite...
 Neuerdings beta neu
 Forum...
 vorwissen...
 vorkurse...
 Werkzeuge...
 Nachhilfevermittlung beta...
 Online-Spiele beta
 Suchen
 Verein...
 Impressum
Das Projekt
Server und Internetanbindung werden durch Spenden finanziert.
Organisiert wird das Projekt von unserem Koordinatorenteam.
Hunderte Mitglieder helfen ehrenamtlich in unseren moderierten Foren.
Anbieter der Seite ist der gemeinnützige Verein "Vorhilfe.de e.V.".
Partnerseiten
Weitere Fächer:

Open Source FunktionenplotterFunkyPlot: Kostenloser und quelloffener Funktionenplotter für Linux und andere Betriebssysteme
StartseiteMatheForenZahlentheoriePeano-Axiome
Foren für weitere Schulfächer findest Du auf www.vorhilfe.de z.B. Philosophie • Religion • Kunst • Musik • Sport • Pädagogik
Forum "Zahlentheorie" - Peano-Axiome
Peano-Axiome < Zahlentheorie < Algebra+Zahlentheo. < Hochschule < Mathe < Vorhilfe
Ansicht: [ geschachtelt ] | ^ Forum "Zahlentheorie"  | ^^ Alle Foren  | ^ Forenbaum  | Materialien

Peano-Axiome: Fehlt da nicht ein Axiom?
Status: (Frage) beantwortet Status 
Datum: 18:13 Di 28.03.2023
Autor: HJKweseleit

Aufgabe
Wir kennen die natürlichen Zahlen, die mit Hilfe der Peano-Axiome als Kette aufgefasst werden können (ich beginne mit 1, manche mit 0, das spielt hier keine Rolle):

[mm] 1\to2\to3\to4\to5\to... [/mm]

Welches Axiom garantiert mir, dass man die natürlichen Zahlen nicht als Menge von zwei (oder mehr) Ketten auffassen kann, z.B.

[mm] 1\to2\to3\to4\to5\to... [/mm]    und     [mm] a\to b\to c\to d\to e\to... [/mm] ,

die miteinander gar nichts zu tun haben. In der zweiten Kette hat auch jedes Element einen eindeutigen Nachfolger.


Muss man die Axiome nicht ergänzen mit

Jedes Element aus [mm] \IN [/mm] außer 1 hat einen Vorgänger

Das träfe dann auf a nicht zu, folglich könnte die zweite Kette nicht existieren.

Ich kann auch mit Hilfe des Axioms der vollst. Induktion hier keinen Widerspruch zu 2 Ketten erkennen.

        
Bezug
Peano-Axiome: Antwort
Status: (Antwort) fertig Status 
Datum: 08:24 Mi 29.03.2023
Autor: statler

Guten Morgen!

> Wir kennen die natürlichen Zahlen, die mit Hilfe der
> Peano-Axiome als Kette aufgefasst werden können (ich
> beginne mit 1, manche mit 0, das spielt hier keine Rolle):
>  
> [mm]1\to2\to3\to4\to5\to...[/mm]
>  
> Welches Axiom garantiert mir, dass man die natürlichen
> Zahlen nicht als Menge von zwei (oder mehr) Ketten
> auffassen kann, z.B.
>  
> [mm]1\to2\to3\to4\to5\to...[/mm]    und     [mm]a\to b\to c\to d\to e\to...[/mm]
> ,
>  
> die miteinander gar nichts zu tun haben. In der zweiten
> Kette hat auch jedes Element einen eindeutigen Nachfolger.
>  
> Muss man die Axiome nicht ergänzen mit
>  
> Jedes Element aus [mm]\IN[/mm] außer 1 hat einen Vorgänger
>  
> Das träfe dann auf a nicht zu, folglich könnte die zweite
> Kette nicht existieren.
>  
> Ich kann auch mit Hilfe des Axioms der vollst. Induktion
> hier keinen Widerspruch zu 2 Ketten erkennen.

Die beiden Ketten haben sehr wohl miteinander zu tun, es gibt nämlich eine eindeutig bestimmte strukturerhaltende bijektive Abbildung zwischen den beiden Mengen.

Und das erste Peano-Axiom sagt, daß 1 [mm] \in \IN [/mm] sein muß. Das ist in der 2. Kette so erst einmal nicht der Fall.
Wenn ich nicht die arabischen Ziffern, sondern die Zahlworte verwende, sehen die natürlichen Zahlen in F oder I auch anders aus als in D.

Die Problematik entsteht also dadurch, daß ich zwischen dem Ding an sich und seinem Namen unterscheiden muß. Das versuche ich Nachhilfeschülern auch gelegentlich zu erklären, daß eine Funktion nicht unbedingt f heißen muß, sondern auch Meyer oder Lehmann heißen könnte, also z. B. Meyer(x) = [mm] x^2 [/mm] und Meyer'(x) = 2x.

Ich habe zu diesem Thema gerade noch den Isomorphiesatz von Dedekind gefunden.

Gruß Dieter




Bezug
                
Bezug
Peano-Axiome: anders
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 10:31 Mi 29.03.2023
Autor: HJKweseleit

Hallo Dieter,

> Die beiden Ketten haben sehr wohl miteinander zu tun, es
> gibt nämlich eine eindeutig bestimmte strukturerhaltende
> bijektive Abbildung zwischen den beiden Mengen.

Es geht mir nicht darum, dass es eine zweite Menge mit denselben Eigenschaften wie die der natürlichen Zahlen gibt, bei denen die Elemente nur anders heißen. Ich behaupte einfach, dass [mm] \IN [/mm] selber aus den beiden Ketten besteht, also [mm] \IN [/mm] = [mm] \{1,2,3,....\}\cup\{a,b,c,d,...\}, [/mm] wobei die Nachfolgeeigenschaft von mir durch Pfeile angedeutet wird. Ich behaupte, dass [mm] \IN [/mm] so aussieht und die Peano-Axiome erfüllt. Ich suche eine Widerlegung mit Hilfe der Peano-Axiome. Die erste Kette hat die Besonderheit, dass sie die im Axiom erwähnte 1 enthält. 1 ist auch nicht Nachfolger einer Zahl, und alle Elemente haben  einen eindeutigen Nachfolger.

Das Problem würde sich sofort erledigen, wenn es heißen würde: 1 ist die EINZIGE Zahl, die kein Nachfolger einer anderen ist. Das träfe auf a nicht zu, und die zweite Kette könnte nicht existieren. Aber so heißt das Axiom ja nicht.

Bezug
                        
Bezug
Peano-Axiome: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 13:03 Mi 29.03.2023
Autor: statler

Dein Gedankengang ist mir jetzt klarer. Du hast die beiden Mengen [mm] \IN_{norm} [/mm] = [mm] \{1, 2, ... \} [/mm] und [mm] \IN_{erw} [/mm] = [mm] \{1, 2, ... , a, b, ... \}. [/mm]
Wenn für beide Mengen das Induktionsaxiom gilt, sind sie gegenseitig ineinander enthalten, also gleich. Oder?

Bezug
                                
Bezug
Peano-Axiome: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 23:15 Mi 29.03.2023
Autor: HJKweseleit

Nein, ich versuche, nur mit Hilfe der P.-Axiome die Menge [mm] \IN [/mm] zu kreieren. Dabei müssten die Axiome so gebaut sein, dass keine falsche Menge entstehen kann, denn sonst gäbe es echt verschiedene Mengen [mm] \IN. [/mm]

Stellen wir uns vor, A nennt B die Peano-Axiome, und B wendet sie so an, dass sie der Reihe nach erfüllt werden, stellt sich dabei aber unwissend an. Er müsste dann auf [mm] \IN [/mm] stoßen.

A: 1 ist in [mm] \IN. [/mm]

B: Dann könnte das [mm] \IN [/mm] sein:

[Dateianhang nicht öffentlich]

A: Nein, denn jedes Element aus [mm] \IN [/mm] hat genau einen Nachfolger.

B: Dann könnte das [mm] \IN [/mm] sein:

[Dateianhang nicht öffentlich]

A: Nein, denn 1 ist nicht Nachfolger einer Zahl aus [mm] \IN. [/mm]

B: Dann könnte das [mm] \IN [/mm] sein:

[Dateianhang nicht öffentlich]

A: Nein, denn wenn zwei Zahlen denselben Nachfolger haben, sind sie identisch. Das heißt: Keine Zahl ist gleichzeitig Nachfolger von zwei verschiedenen Zahlen. Das ist aber bei 2 der Fall.

B: Dann könnte das [mm] \IN [/mm] sein:

[Dateianhang nicht öffentlich]

A: Nein, denn  ....???

Was kommt jetzt für ein Argument, dass das nicht [mm] \IN [/mm] sein kann?


Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 2 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 3 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 4 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Bezug
                                        
Bezug
Peano-Axiome: Mitteilung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 08:10 Do 30.03.2023
Autor: statler

Im letzten Bild taucht die 14 2mal auf, das hast du wohl einfach übersehen, weil sie so Nachfolger von 13 und von 25 ist, was nicht sein darf. Das kann man aber leicht beheben, indem man die obere Kette bei 13 enden läßt.
Das Gegenargument folgt dann daraus, daß der Vorschlag von B so (über die Nachfolger-Beziehung) nicht wohlgeordnet ist, was für [mm] \IN [/mm] eben auch mittels vollständiger Induktion bewiesen werden kann, siehe z. B. []hier.

Nachtrag:
A ist ein schlaues Kerlchen und sagt: In der Menge {1, 2, ... , 13, 26, 27, ... } liegen die 1 und mit jedem Element auch sein Nachfolger, also sind alle natürlichen Zahlen bereits darin enthalten, also steht da bei dir lieber B allerlei überflüssiges Zeug.

Den verlinkten Beweis habe ich noch nicht ganz durchdrungen wegen der für mich unklaren Definition von E(n).


Bezug
                                                
Bezug
Peano-Axiome: Lösung
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 10:59 Do 30.03.2023
Autor: HJKweseleit

Der Beweis geht davon aus, dass [mm] \IN [/mm] total geordnet ist, was ja dann zuerst zu beweisen wäre.

Ich glaube aber, mit Hilfe der Beweisidee verstanden zu haben, wie man beweist, dass meine Menge nicht funktioniert.

Bleiben wir in meinem Bild.

[Dateianhang nicht öffentlich]

Wir definieren die Eigenschaft a [mm] \ge [/mm] b:

Für a und b [mm] \in \IN [/mm] gelte:  a [mm] \ge [/mm] b [mm] \gdw [/mm] a = b oder man kann in einer von mir gezeichneten Kette, die a enthält, von a irgendwann "vorwärts" zu b gelangen.

In der oberen Kette sind damit alle  Elemente [mm] \ge [/mm] 1, wie wir das kennen.

In der unteren linken Kette gilt für jedes Zahlenpaar a und b: a [mm] \ge [/mm] b, weil man von jeder Zahl über die Pfeile zu jeder anderen gelangen kann. Dasselbe gilt für die kleine rechte Kette.

Über die Paare 1 und 15 oder 5 und 24 kann man keine Aussage treffen, da sie kettenmäßig nichts miteinander zu tun haben.

Jetzt beweisen wir: x [mm] \in \IN \Rightarrow [/mm] x [mm] \ge [/mm] 1
(soll heißen: alle Zahlen  lassen sich als x [mm] \ge [/mm] 1 schreiben und sind daher Mitglied der oberen Kette)

Für 1 gilt die Behauptung per definitionem.

Sei nun n [mm] \in \IN. [/mm] Jetzt müssen wir für n nicht beweisen, dass n [mm] \ge [/mm] 1 ist was für die beiden unteren Ketten ja auch nicht stimmt, sondern dürfen dies voraussetzen! Also: Ist n [mm] \in \IN, [/mm] dann ist n  [mm] \ge [/mm] 1, also in der oberen Kette; damit aber auch sein Nachfolger, also ist auch dieser in der Kette und [mm] \ge [/mm] 1.

Was nun? Für obiges Bild stimmt das ja nicht.

1. Fall: Das Axiom der vollst. Induktionfunktioniert nicht. Es ist aber ein Axiom und muss daher funktionieren.

2. Fall: Die Elemente in den unteren Ketten sind gar nicht aus [mm] \IN. [/mm] Damit das Axiom der vollst. Induktion funktionieren kann, müssen weitere Kettten aus [mm] \IN [/mm] entfernt werden. [mm] \IN [/mm] besteht also nur aus einer Kette.

Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 2 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 3 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 4 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Bezug
                                                
Bezug
Peano-Axiome: Noch einfacher!
Status: (Mitteilung) Reaktion unnötig Status 
Datum: 11:10 Do 30.03.2023
Autor: HJKweseleit

Der Beweis lässt sich noch völlig reduzieren.

[Dateianhang nicht öffentlich]
Definition: a ist in der Kette von 1 bedeute: a = 1 oder man kann von 1 ausgehend zu a gelangen, wenn man von Folgeglied zu Folgeglied weiterschreitet. Bildlich: a ist in der oberen Kette.

Behauptung: Alle n [mm] \in \IN [/mm] sind in der Kette von 1.

Beweis:
1 ist in der Kette von 1.

Wenn n in der Kette von 1 ist, kann man von 1 zu n und dann auch zum Nachfolger von n gelangen. Also ist auch der Nachfolger in der Kette von 1.

Da dieses Axiom die Menge [mm] \IN [/mm] mitdefiniert, kann es in [mm] \IN [/mm] keine weitere Kette geben, und die gezeigte Menge kann nicht [mm] \IN [/mm] sein.

Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 2 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 3 (Typ: JPG) [nicht öffentlich]
Bezug
Ansicht: [ geschachtelt ] | ^ Forum "Zahlentheorie"  | ^^ Alle Foren  | ^ Forenbaum  | Materialien


^ Seitenanfang ^
www.unimatheforum.de
[ Startseite | Forum | Wissen | Kurse | Mitglieder | Team | Impressum ]